الأنبا بسنتي :«اللي عنده دليل علي أن الأقباط يُخزنون أسلحة في الكنائس يطلعه

في وطن لا ينقصه مشعلو الفتنة والاحتقان الطائفي، بدءاً من من مظاهرات الغضب القبطي للمطالبة بإعادة زوجة كاهن قال أهلها إنها اختطفت بغرض تغيير ديانتها للإسلام، ومظاهرات الغضب الإسلامي - ويا للمفارقة - للمطالبة بإرجاع نفس الزوجة بعد شائعات عن اعتناقها الإسلام واختطافها لدي مكان مجهول بالكنيسة، زمن تصريحات صب الزيت علي النار علي الجانبين من قساوسة خرج أحدهم يؤكد أن «الأقباط أصل البلد وأن المسلمين ضيوف عليها»..إلي مفكرين قال أبرزهم وأعلمهم إن الأقباط يخزنون الأسلحة التي تأتيهم في الكنائس».. يصبح الاستماع لكلمات رجال الدين ضرورة لاستشراف ما تؤول إليه هذه الأوضاع التي تُنذر يوماً بعد يوم بالتفاقم إلي درجة لا يتمني أحد أن يشهدها..في هذه السطور تحاور«الدستور»أحد قيادات رجال الدين علي الجانب الآخر، الأنبا بسنتي ـ أسقف حلوان والمعصرة وعضو المجمع المقدس بالكنيسة الأرثوذكسية ورئيس دير الأنبا برسوم العريان بحلوان ـ حول تداعيات الحرب الكلامية بين رموز الكنيسة والدعوة ومظاهرات الشوارع والاستفزار الطائفي.

> الدكتور سليم العوا قال إن الأقباط يخزنون أسلحة في الكنائس.. فما ردك؟

- هذا الكلام خال تماما من الصحة والأديرة مفتوحة للجميع ولو كنا نخزن أسلحة في الكنائس كانت «الداخلية» عرفت وكانت تأخذ علي خاطرها لأن علاقتنا بالداخلية طيبة ، فهذا لا أساس له من الصحة واللي عنده دليل يقوله ، وشيء آخر هو أن جميع موانينا مراقبة لأنها جهاز تحت الدولة، ولا نتعامل مع أسلحة مادية وسلاحنا هو ربنا.

> ولكن«العوا» أكد أن الأسلحة تأتيكم من إسرائيل ؟

- البابا شنودة الثالث حظر علي الأقباط زيارة القدس وموقفه واضح من إسرائيل، فكيف يقال إن هناك تعاملا بيننا وبين إسرائيل.

> يردد البعض أن الدولة ضعيفة أمام البابا ؟

- بالعكس الدولة قوية واللي بتحب بتعمله، وتسعي لخير كل المصريين مسلمين ومسحيين، كما أن قداسة البابا علمنا أن كل شيء مع المسئولين بل مع الجميع يكون بالود والحب.

> نود أن نعرف وجهة نظرك فيما ذكره المذيع أحمد منصورعلي قناة «الجزيرة» من أن عدد الأقباط في مصر 4% ويمتلكون ـ طبقاً لتصريح وزيرة القوي العاملة ـ 40% من اقتصاد مصر؟

- أولا فيما يتعلق بعدد الأقباط في مصر أذكر ما قاله الرئيس الأمريكي السابق جيمي كارتر في أبريل 1977 لقداسة البابا شنودة في أول زيارة له للولايات المتحدة وكانت زيارة رعوية، حين قال:أعلم أنك رئيس روحي مسيحي لسبعة ملايين قبطي يعيشون في مصر، وفي ذات التوقيت من نفس العام 1977،كنت في أستراليا للخدمة والتقيت أنا وزميلي القمص تادرس يعقوب وقال لنا المهندس سيد مرعي ـ رئيس مجلس الشعب المصري قي ذلك الوقت ـ إن الأقباط تعدادهم ستة ملايين قبطي، فلو قلنا إن عدد المصريين عام 1977 كان 40 مليوناً تقريباً ووصل الآن إلي 80 مليوناً فإنه تضاعف، وهذه الزيادة في عدد السكان حدثت للأقباط والمسلمين وليس المسلمين وحدهم،ولابد أن يكون عدد الأقباط تضاعف،وعددنا الآن لا يقل عن 12 مليون نسمة..إحنا مش أقل من 15% بالنسبة لسكان مصر.

أما النقطة الثانية فيما يتعلق بأن الأقباط يسيطرون علي40% من الاقتصاد المصري، فهذا يُسأل فيه رجال الاقتصاد، ولكنني أريد القول إن الأقباط مجتهدون ونشطون، فمنهم رجال أعمال وعلماء وأطباء ويعملون في تخصصات كثيرة.

والنقطة الأخيرة عن محاولات الأقباط الاستيلاء علي المناصب العليا في الدولة، فإن الدولة هي المنوط بها التعيين، ولكن الموضوع بصراحة وموضوعية، أن هناك محافظاً قبطياً واحداً ووزيرين،ولا يوجد رئيس جامعة قبطي، ونادرا ما نجد عميد كلية قبطياً وهكذا في كل المناصب، وهذا يحتاج إلي مراجعة، حتي نسبة الأقباط في مجلسي الشعب والشوري ضئيلة جدا، ولا شك أن الأمر مختلف الآن فهناك سعي لتمثيل الأقباط، لكن لو عدنا للانتخاب بنظام القائمة النسبية فسيكون هناك ضمان لوجود الأقباط في المجالس النيابية.

> الأنبا بيشوي سكرتير المجمع المقدس صرح بأن «الأقباط أصل البلد والمسلمين ضيوف وافدون عليها»..كيف تفسر لنا هذا الكلام ؟

- الأنبا بيشوي كلامه واضح، فالمواطنون كانوا أقباطاً وأتي إخوتنا المسلمون بقيادة عمرو بن العاص،وكانوا في البداية ضيوفاً أو فاتحين ومع الاستمرار أصبح إخوتنا المسلمون من عامة الشعب، لكن التعبير نفسه لا غبار عليه، وكلمة «ضيوف» تعني أنهم جاءوا في زيارة ليعرضوا الدين الجديد ثم يمضوا إلا أنهم استقروا، وأصبحنا جميعا أبناء مصر، وأحد المحافظين السابقين قال لي :«لو تدور علي جدي السابع أو الثامن فستجده قبطياً» وما قاله الأنبا بيشوي وصف دقيق لوقائع تاريخية بطريقة مسالمة وودية.

> ما رأي الكنيسة في مظاهرات المسلمين المطالبة بعودة كامليليا شحاتة زوجة كاهن دير مواس وعزل البابا شنودة؟

- المظاهرات تعكس جو الحرية المتاح، لكن ينبغي احترام الرموز الدينية المتمثلة في البابا شنودة والدكتور أحمد الطيب، ويجب أن ننظر لهما بنوع من الوقار والاحترام، وكاميليا لم تترك دينها لحظة واحدة،وظهرت في التليفزيون وأقرت بذلك.

> لكن أين هي الآن..ولماذا لم تظهر واكتفت بمقطع الفيديو ؟

- هذا أمر شخصي خاص بها وهي أعلنت أنها لم تشهر إسلامها.

> لكن هناك من يشكك في صحة الفيديو؟

- من ظهرت في مقطع الفيديو هي كاميليا، وهي تعيش مسيحية متمسكة بديانتها ونحن نشهد بهذا، وكل واحد يقول عايز أشوفها هو حر.

> ما مصدر إنتاج هذا الفيديو..جهة أمنية أم كنسية؟

- أنا لم أتتبع ذلك لكن الناس رأت كاميليا واطمأنت عليها.

> ما تعليقك علي مظاهرات الأقباط عقب اختفائها الأول وادعاء اختطافها بغرض تعريضها للأسلمة وهو ما تبين كذبه؟

- اختفاء زوجة كاهن أمر غير عادي والأقباط أتوا بيت أبيهم البابا شنودة وهتفوا ليطالبوه بإرجاعها والتظاهر ظاهرة صحية في عهد الرئيس المحبوب محمد حسني مبارك.

> لكن القانون يجرم التظاهر في دور العبادة؟

- الأقباط لم يتظاهروا بمعني الكلمة لكنهم رفعواصوتهم للبابا شنودة والمسئولين ونشكر الله أنها في مكان آمن الآن.

> نعود لتصريحات «العوا» فقد اتهم الكنيسة باختطاف النساء اللاتي يشهرن إسلامهن مثل وفاء قسطنطين.. فما تعقيبك ؟

- وفاء قسطنطين لم تُختطف بل أقرت في محضر رسمي أمام النائب العام بأنها مسيحية، وقالت «ولدت مسيحية وسأعيش مسيحية وسأموت مسيحية»

> وهل تجبرها الكنيسة علي الإقامة داخل أحد الأديرة؟

- هي موجودة بمحض إرادتها «هو فيه حد بيقعد غصب عنه؟!».

> ومن يريد مقابلتها؟

- هي حرة تقابل من تريد.

> إذن الكنيسة لم تختطف وفاء قسطنطين؟

- الكنيسة مؤسسة مبنية علي الإيمان بالله المحب الطيب، وتتبع من قال «أحبوا وصلوا وباركوا»، فهذا العمل ضد السلوك المسيحي.

> الكتاب المقدس يوصي بالخضوع للحاكم.. إلي أي مدي يمكن تنفيذ هذه الوصية أثناء الانتخابات الرئاسية؟

- نحترم الحاكم ونخضع له طالما أنها في أمور لا تمس عقيدتنا، والانتخابات أمر شخصي متروك لكل قبطي ليختار من يشاء، لكن أنا عن نفسي أحب الرئيس مبارك وأشعر بجهوده الكبيرة في الفترة الراهنة.

> وما وجهة نظرك في حملة تأييد جمال مبارك للرئاسة؟

- نحب سيادة الرئيس والأستاذ جمال مبارك نجله لأن لهما مجهودات كبيرة لخدمة مصر كلها.

> ولكن أليس هناك أي دور للكنيسة خلال الانتخابات البرلمانية والرئاسية المقبلة ؟

- الكنيسة تشجع الأقباط علي المشاركة في الانتخابات ولكن لا نملي شيئا علي أحد ودورنا العمل علي تأكيد الإيمان المسيحي والعمل بوصايا السيد المسيح، أما الانتخابات فكل إنسان حر المهم يؤدي واجبه ولا يتأخر، وهذه دعوة عامة للأقباط للمشاركة وعدم السلبية وكل مواطن حر في اختيار الحزب الذي يناسبه والجميع يعمل لصالح الوطن.

> ما ردك علي ما قاله الدكتور نبيل لوقا بباوي بأن الأقباط سيختارون مرشحي الحزب الوطني في كل مكان؟

- مع حبي واحترامي للدكتور نبيل لوقا لكنه ربما تحدث عن أقربائه وأحبائه وأصدقائه، إنما لا أحد يُلزم القبطي بشيء معين وله أن يختار من يشاء.

> في رأيك هل يحق للقبطي رئاسة مصر؟

- إذا كان القبطي مش عارف ينجح في انتخابات مجلسي الشعب أو الشوري فلن يستطيع الوصول لرئاسة الجمهورية ،والدستور يكفل للمسيحي حق الترشح وأحد الوزراء الحاليين قال«طالما أنه مصري فمن حقه أن يترشح » ولكنني أقول أنه لن يأتي رئيس مسيحي لمصر لأن غالبية المواطنين مسلمين.

> وما المانع نيافة الأنبا من وجهة نظرك؟

- في مصر المسلم يختار المسلم وهذا هو سبب تناقص أعداد الأقباط في مجلسي الشعب والشوري ، ونرجو أن يحل الانتماء الوطني محل الانتماء الديني.

> وكيف تري عمل كوتة للأقباط علي غرار كوتة المرأة التي تم تخصيصها؟

- الانتخاب بالقائمة النسبية أفضل، لأن الكوتة تعني أن شريحة من المجتمع لا تستطيع الوصول إلي النجاح في الانتخابات، وإن كانت الكوتة تصلح للمرأة ولا تعيبها فإنها تصلح للأقباط أيضاً لكن الأمر متروك للمسئولين.

> هل هناك اتجاه لاحتواء الخلافات في مجلس كنائس الشرق الأوسط بعد أن أعلن البابا شنودة الثالث انسحابه من المجلس ؟

- لم أسمع عن تطورات.

> ما رأيك في دعوة القس الأمريكي «تيري جونز» لإحراق المصحف..وهي الدعوة التي وجدت من يتبناها بعد تراجع صاحبها؟

- نرفض هذا تماماً لأنه ضد السلوك المسيحي وضد حب الآخر وضد وصية المحبة وضد ما قاله أمير الشعراء أحمد شوقي.

فعلي تعاليم المسيح لأجلهم يوقرون لأجلنا الإسلام

الدين للديان جل جلاله لو شاء ربك وحد الأقوام.

نقطة أخري أحب إضافتها.. إن تلك الدعوة ضد وصية السيد المسيح له المجد:«كل ما تريدون أن يفعل الناس بكم افعلوا أنتم أيضاً بهم» وأنا لا أحب أن يسيء أحد للكتاب المقدس وبالتالي لا أحب الإساءة للدين المسيحي أو أي دين إبراهيمي آخر..شيء آخر أن من يفكرون في مثل هذه الدعوات لا يفكرون في الأقليات المسيحية التي تعيش وسط مسلمين وتربطهم علاقة المودةوالحب، فهذه الدعوات ستؤثر في العلاقات بين المسلمين والمسيحيين في الشرق الأوسط والعالم العربي وكذلك في الدول الإسلامية.

> تعلنون استياءكم بين حين وآخر من ترديد مقولة «إن الكتاب المقدس محرف» في بعض وسائل الإعلام..كيف تواجهون هذه المسألة؟

- هذه المقولة تعبر عن وجهة نظر صاحبها، ولكن العالم كله يعرف أن الكتاب المقدس كلمة الله لليهود وللمسيحيين،لليهود في العهد القديم، والمسيحيين في عهديه القديم والجديد.

> ماذا تقول لأصحاب هذه المقولات ؟

- ما قلته عن القس الأمريكي الذي أراد حرق القرآن أقوله عن هذا الذي يريد الإساءة للكتاب المقدس.

> ما آخر تطورات مشروع قانون الأحوال الشخصية لغير المسلمين الذي انتهت اللجنة المشكلة من وزير العدل من إعداده ؟

- في انتظار أن يطرح مشروع القانون خلال الجلسة البرلمانية القادمة.

> الكنيسة القبطية لها إبراشيات كثيرة في أمريكا وأوروبا وتلك البلاد يحكمها قانون مدني للزواج والطلاق يلتزم به أتباع الكنيسة..فلماذا الاعتراض علي إقرار قانون مدني في مصر؟

- الكنيسة لا تعترض علي الزواج المدني، لكنها تقول إنه زواج خارج الكنيسة، وفي الدول الأوروبية يتزوجون كنسياً بجانب زواجهم المدني،ومن يريدأن يكتفي بالزواج المدني فله الحرية، ولكن زواجه غير مسيحي،فهو شخص متزوج تحت مظلة مدنية موثقة، لكن الزواج عندي لا يتم إلا بإقامة الشعائر الكنسية ،والكنيسة القبطية لا تذهب للدول الأوروبية والأمريكية لتنظيم أمور الزواج والطلاق ولكن لرعاية أولادها في تلك البلاد، وأريد أن أقول أن الزواج المدني يبعد الناس عن الكنيسة.

> جبهة العلمانيين الأقباط اقترحت عمل دورات تأهيلية للمقبلين علي الزواج.. ما رأيك؟

- من غير ما حد يقولنا إحنا عاملين دورات في كل الإبراشيات لتأهيل المقبلين علي الزواج.

> لكنهم يطالبون بجعلها إجبارية لإتمام الزواج؟

- مفيش حاجة في الدين بالإجباركله بالتفاهم.

> كنيسة الروم الأرثوذكس انتقدت عدم تمثيلها في لجنة إعداد القانون وقالت إنك وراء هذا الاستبعاد..ماذا تقول؟

- عندما سألت عن هذا كان الرد أن الكنيسة اليونانية سبق ووقعت علي مشروع قانون الأحوال الشخصية الذي تقدمت به الطوائف المسيحية من قبل ووزارة العدل ورأت عدم ضرورة تمثيلها لكن الكنيسة القبطية لم تتدخل مع أو ضد أي طرف.